Круглый стол о литературном каноне
Друзья, принесла вам расшифровку круглого стола, который состоялся в рамках Московской международной книжной ярмарки Нон-фикшн 2021 в Гостином дворе. Беседа была посвящена вопросу литературного канона в современном обществе.
Почему мне показалось важным посетить это мероприятие, что-то запомнить, что-то кратко накидать в ходе беседы и опубликовать для всех.
Потому, что, действительно, вопрос канона литературы, который существует в нашей с вами реальности, он ведь на самом деле стоит довольно остро, возможно, не так очевидно для тех, кто не пишет прозу сам, или для тех, кто не сталкивается во взрослом возрасте со школьным образованием, с необходимостью проверять уроки и заставлять детей каким-то образом усваивать школьную программу.
В любом случае, такие дискуссии о литературе, разные мнения, свободное общение - это здорово и интересно. Надеюсь, почитать будет интересно и вам.
Оговорюсь, я оставила наименования с феминитивами, которые были заявлены в программке беседы, потому что я спокойно к ним отношусь, ну и считаю, если человек как-то хочет себя называть, это его добровольное дело. Не вижу смысла здесь особо полемизировать, просто на всякий случай обозначаю в начале статьи. Но если хотите, можете, конечно, высказываться в комментариях и по этому поводу.
Итак, в круглом столе принимали участие:
Евгения Вежлян, филолог, поэт, куратор Школы литературных практик,
Егор Михайлов, литературный критик, редактор Afisha Daily,
Евгения Некрасова, писательница, кураторка Школы литературных практик,
Анна Голубкова, литературная критикесса, литературоведка, основательница альманаха «Артикуляция»
Полина Бояркина, филолог, младший научный сотрудник Института Русской Литературы РАН, главный редактор журнала «Прочтение»,
Алеся Атрощенко, модератор дискуссии, кураторка Школы литературных практик.
Приблизительная расшифровка беседы:
Полина Бояркина:
Итак, мы собрались обсудить текущий литературный процесс, будем в нем разбираться, анализировать, почему стоит воспитывать новое поколение авторов, которое может говорить на каком-то принципиально новом, адекватном реальности языке. За год существования проекта Школы Литературных Практик мы постепенно нащупали ряд проблем, которые кажутся очень актуальными для осмысления прошлого и текущего литературного процесса. Насколько актуален канон, который сложился не при нас, а раньше? Несмотря на то что он возник достаточно давно, он продолжает изучаться в школе, мы продолжаем смотреть на современную литературу с этой оптики, со знакомства с некоторым пулом авторов.
Но вот уже сейчас на территории нон-фикшн можно увидеть определенный спектр дискуссий, посвященных какой-то неожиданной литературе, которая раньше выпадала из нашего внимания или находилась совсем в стороне от внимания людей читающих..
Мы хотим продолжить разговор и обсудить, что не так. И, действительно ли, что-то не так? И как мы можем посмотреть на канон сегодня, подумать, какие пути актуализации и популяризации сегодня у нас есть.
Евгения Некрасова:
У меня короткая реплика: наступило время наконец-то начать по крайней мере дискуссию, в первую очередь среди коллег. Запустить ее в том сообществе, которое занимается литературой, начать разговаривать о каноне. Потому что, в частности, эти Canon wars - битвы в западных университетах, на факультетах creative writing, например, которые у нас еще и не существуют, вот эти войны состоялись еще 20 лет назад. Существует много различных подходов, как можно рассматривать канон. Как можно с ним работать. Канон классической русской литературы, тот самый, который большинство из нас знает из школы, требует очень серьезной ревизии, пересмотра, не думаю что отмены, но долгой, кропотливой работы по его расширению.
Егор Михайлов:
Согласен с тем, что отменять канон кажется довольно глупой вещью, даже не то чтобы глупой. Ну, то есть, канон не отменишь. Канон это такая штуковина, которая сидит в нас довольно глубоко, это мы тогда некую самость с вами отменим. Канон это не только то, что собрали “Проект Полка” или еще кто- либо, канон это те стихи, которые мы в детстве заучивали и с табуретки читали, это все, что нам дает школа или не дается родителями или друзьями, - это наши личные каноны, отменить которые невозможно. Это руку себе что ли отрезать?
В то же время, разумеется, необходимо, я вот здесь поспорю: не провести ревизию, а проводить ревизию канона постоянно. Это должна быть такая постоянная работа. Смысл не в достижении какой-то цели, когда у нас будет правильный канон, а не тот неправильный, который есть сейчас. Да, когда мы в прекрасном будущем разберемся с оптиками, условно, у нас все равно обнаружатся другие проблемы и зоны молчания, зоны слепоты, которые нам придется снова смотреть в принципе.
Главное что должно произойти с нашим восприятием канона - он должен потерять свою сакральную составляющую. Как что-то, к чему люди не должны прикасаться своими грязными лапками, потому что если мы его не трогаем - то он не живой.
Евгения Вежлян:
Я бы добавила здесь к слову осторожно, “осторожно и кропотливо” работать. Здесь любая революционная терминология в отношении культурного прошлого такова, что можно прийти не к пересборке, а к обесцениванию каких-то вещей, которые нужны нам для того, чтобы у нас были основания для вот этой самой пересборки и ревизии каких-то достаточно фундаментальных паттернов. Потому что мы всё отменим, а потом получится - зачем что-то новое собирать?
Еще мне кажется, очень многие вещи отшумели, и они шумели в абсолютно другой ситуации, чем сейчас. Они шумели в постиндустриальном обществе, которое мыслило себя системно, как некое целое, в котором должен быть какой-то центр, необходимые части, какие-то общие нормативные значимости.
21-й век задает совсем другой социальный вектор, когда у нас не культурА, а культурЫ.
Кто из нас произносил последнее время словосочетание “культурный человек” в том смысле, которое в него вкладывали 30 лет назад? Это какой-то пыльный вообще, шкаф. У нас нет такого четкого сейчас определения, что культурный человек - это именно тот, который ходит в консерваторию и читает Пушкина.
У нас есть человек, который интегрирован в одно из многочисленных, понимающих себя и свое достоинство, культурных сообществ.
Мы говорим о культурном и литературном прошлом и о его памяти. В этом смысле мы от этой памяти не можем избавиться, ни один человек от этого не может избавиться. И от литературной памяти мы избавиться не сможем тоже. Вот на основании этой памяти, возможно, стоит перевести стрелки от разговора о каноне к дискуссии о memory studies - коллективной памяти. И возможно, такой ракурс поможет нам в нашей работе.
Полина Бояркина:
Я согласна с тезисом Евгении Некрасовой о том, что канон терминологически нужно переосмыслять. И не согласна с Егором вот в чем. За пределами нашего теплого, локального круга людей, которые интересуются литературой, живут литературой, выросли в каком-то литературном контексте, так вот, за пределами этого - пересмотреть канон, это не значит отрубить себе руку. Здесь очень серьезная проблема, связанная с тем, что для современных школьников литература - это тексты, которые им не близки. А с другой стороны проблема с родителями школьников, которые считают, что надо обязательно читать классику, и когда спрашиваешь у этих людей - а сами-то вы что читали, что любите? Выясняется, что многие вообще никакого представления не имеют об этом.
Я писала диссертацию по Евгению Онегину, и в какой то момент мне было интересно, я спрашивала людей: почему Пушкин великий русский поэт? Как вы думаете, как можете это объяснить?
И 70% ответов: потому, что мне так в школе сказали.
Мне кажется, нужно попытаться перевыстроить отношения с этими текстами. Понять, как мы можем с ними взаимодействовать из нашей сегодняшней действительности, какие у нас есть точки соприкосновения с ними, и, действительно, может быть окажется, что нет у нас совсем никаких точек соприкосновения, а с какими-то текстами мы можем найти какие-то новые смыслы.
Вот на книжной ярмарке представлена удачная попытка такого переосмысления, издательство Самокат выпустил графический “Путеводитель по Евгению Онегину”. Они выпускают целую серию таких текстов.
Новые формы взаимодействия с классическими текстами - это очень важный путь, который нам поможет как-то вот эту проблему решать постепенно.
Анна Голубкова:
Проблема канона с одной стороны насущная, а с другой стороны ее решает сама жизнь. Вот, скажем, революционное событие произошло несколько лет назад - в школе отменили обязательный ЕГЭ по литературе. В школе литературу уже, по идее, можно преподавать спустя рукава. Школьники классику не читают, и учительское сообщество занято тем, что изобретает методики, а как заинтересовать школьников классикой?
То есть по факту, канон уже уходит в прошлое.
В данном случае мы говорим о школьном каноне, о том, что, якобы, читали в детстве все, и что объединяет нас как нацию.
Любой канон это, конечно, явление, исторически детерминированное. Наш канон это то, что сложилось в советское время в 20-30-е годы, что было чуть чуть поправлено в 60-е, и поправлено сильно в 90-е годы. То, что входит в школьную программу, что было актуально, условно говоря, в конце 90-х годов. С тех прошло 20 лет, школьные программы будут, конечно, пересматриваться по логике учебного процесса, но когда это все произойдет и в каком масштабе, пока не совсем ясно.
Еще у нас остается канон в виде такой профессиональной страшилки литераторов. Потому что, когда все пишут, ориентируются на канон, хотя не всегда понимают, что это такое. В общем, это что: Пушкин, Лермонтов, Гоголь. А кто читал на самом деле Пушкина, Лермонтова и Гоголя? Это, как правильно сказала Полина Бояркина, такой уже миф, это символ русской культуры, русской нации - Пушкин. Это такая символическая связь, которая, безусловно, должна быть осмыслена, отрефлектирована. И об этом имеет смысл говорить, об этом имеет смысл думать. Реально же, в нашей практике, мы с каноном на самом деле уже не сталкиваемся, потому что люди классику - не читают.
Евгения Некрасова:
Хочу объяснить, почему мы, как школа литературных практик, занялись так сильно каноном, почему стали об этом думать, и почему мы собрали эту дискуссию.
Мы пытаемся понять, как создавать сейчас актуальную литературу, прозу. И я вижу, что многие проблемы, которые возникают очень часто, возникают именно из-за влияния на студентов канона, который прорастает еще в 19-й век корнями, а потом еще сваливается гигантской плитой в виде так называемой “популярной советской литературы”. То есть такой секретарской прозы, которая до сих пор у нас присутствует в литературном мейнстриме и очень тяжело влияет на современную литературу. И я говорю о том, что канон 19-го века, даже 20-го это, к сожалению, не Платонов и не то, что бы мы хотели. Чаще всего это популярная советская литература по формату “Роман - газеты”. Какие-то не самые даже те, что на памяти имена, но они влияют на нас до сих пор. И вот не очень понятно, откуда что берется в головах людей, но они приходят и начинают писать как в 70-х годах.
Я вообще, мечтала бы, чтобы лучше человек был, как чистый лист. Такая табула раса.
Полина уже сказала, что канон нужен. Но тогда нужен ли он с тем отношением, которое есть, когда он очень сильно влияет на литературное сообщество? Потому что молодые писатели чаще сейчас взаимодействуют с каноном, вместо того, чтобы взаимодействовать с реальностью и делать новую литературу. И эта литература, написанная на канонических дрожжах, она попадает к читателю, понимаете, и таким образом, вот такая литература у нас сегодня. Я говорю не про какие-то конкретные случаи, а про ту проблему, которая с прозой происходит сейчас.
Егор Михайлов:
Я постараюсь сейчас коротко возразить. Мне кажется, вопрос “нужен ли нам канон”, он сродни вопросу “нужна ли нам гравитация”. То есть, как бы, ну ок, мы скажем “нам не нужен канон”, и что, он исчезнет от этого магическим образом? Нет. Нам нужно рассуждать не о гравитации, а о том, чтобы развивать космическую скорость, чтобы хотя бы на орбиту выходить, а еще лучше вторую космическую и дальше. Это раз.
Второе, я бы поспорил сразу с несколькими мнениями. Потому что, понятно, что прежде, чем говорить о каноне, надо дать этому понятию строгое определение. Что называется, define canon.
Мне кажется, вот в моей личной голове, довольно оригинальным представление о каноне, как о каких - то текстах, которые мы читали в школе. Мне кажется, слово “читали” здесь не ключевое. То, что человек не читал Евгения Онегина в школе, не выбрасывает его из канона, как из отечественного, так и из личного.
То, что сейчас школьники перестали читать классику, отменили ЕГЭ по литературе, да боже мой. Вот мы учились, у нас еще не было ЕГЭ, а мы уже не читали ничего, вот и все.
“Отцы и дети”, - пусть это будет такой каминг- аут, - я прочитал в 25 или 26 лет, и это не значит, что до моих 25-ти лет “Отцов и детей” не было в моем каноне.
В общем, мне кажется, что вот важная вещь: канон существует. И дело не в том, что школьники должны читать, дело в том, что школьникам надо знать о существовании этой литературы.
Как-то один заграничный книжный магазин все книги, написанные мужчинами, выставил корешками к стене, а женское творчество оставили, как было. В итоге, там практически все стены с полками были белые, настолько мало женщин было представлено.
Вот это - самая главная вещь. Понятно, что круг активно читающих людей, он довольно узок, а канон распространяется на более широкую аудиторию.
Так вот, когда я говорю, что нужно в канон включать больше женщин, больше жителей разных регионов, разных стран и нужно еще много чего включать, то это не значит, что люди должны непременно читать эти вещи.
Они должны быть осведомлены об их существовании.
Евгения Вежлян:
Я много лет преподавала в школе, мне кажется, мы все-таки не должны до такой степени демонизировать и обобщать: все школьники не читают.
Егор Михайлов: Я только про себя! Все остальные -читают.
Евгения Вежлян:
Да, да. Но все- таки, какой - то процент читает, учителя что - то преподают, и я думаю, мы обидим этих людей, если будем так обобщать. А мне бы этого не хотелось, это раз.
Второе. Я зацеплюсь за реплику Жени насчет того, что некоторые паттерны советской прозы живы до сих пор у наших современных писателей.
Жень, те паттерны прозы, которые живы у наших современных писателей, это не вполне канонические паттерны, как это ни странно.
Вот Пикуль в Советском Союзе. Ведь он считался чтивом. Юлиан Семенов, скажем, туда же И секретарская проза, которую ты так называешь, это на самом деле история про то, что в позднем Советском Союзе был огромный дефицит развлекательной литературы. И вот эту абсолютно невнятную, как мыльные оперы, которые снимают сейчас, прозу, использовали, как чтиво.
И отсюда, как бы сказал Шкловский, эта канонизация младшей ветви позднесоветской литературы. Это не каноническая часть, это то, что в бессознательном закрепилось именно потому, что советская литература была устроена так, как она устроена.
Если мы понимаем, что канон - это аналог национальной памяти, культурной памяти, что транслируется и институционально поддерживается, то вот то, с чем мы боремся - это не канон.
Соответственно, мы должны сказать, что есть канон, а мы боремся фактически не с каноном, а с некоторыми паттернами и стереотипами. В этом смысле тогда это проблема, которая должна быть поставлена, и она поставлена. Но как она решается? А так, что у нас история литературы полностью отделена от современности. То есть, есть история литературы не понятно о чем, и есть наша современность, которой мы живем.
И вот давайте посмотрим, про что мы пишем. А мы пишем про трендовые книжки, которые от этого становятся еще более трендовыми. На самом деле, я вижу в этом огромную проблему.
Если кто- то напишет не про трендовую книжку, то его спросят “А кто этот человек, про которого ты пишешь? А кто все эти люди? А зачем тебе это вот?”
И пока мы будем вот так выстраивать нашу коммуникацию, эта проблема стереотипов, она и не будет решаться. Не будет решаться, пока, условно говоря, мы не поймем, куда свет прожектора должен быть направлен при текущем информационном переизбытке. Пока не поймем, что мы не должны делать знаменитые и распиаренные произведения еще более распиаренными и знаменитыми.
Мы должны, наконец, заниматься тем, чем Белинский занимался в свое время - искать новые имена и делать их известными.
Мне кажется, стоит каким-то образом обращать внимание на имена не только в Москве и Петербурге. Мы не знаем этих подвижников, имена издателей в регионах, которые иногда издают замечательные книжки. Это огромная работа, это труд, и вот этот труд - он должен делаться.
Полина Бояркина:
Мне в ходе дискуссии пришло в голову слово, которое можно противопоставить слову “канон”. Это что-то вроде каталога, куда могли бы войти тексты, которые обладают определенными художественными достоинствами и характеристиками. Но тут, как еще в литературоведении принято называть, есть литература второго - третьего и так далее ряда.
В этом смысле, мне кажется, у нас правда, не существует уже какого-то единого литературного кода. Вот мы, честно, уже не опознаем друг друга по тому, что мы все в школе читали “Войну и мир”.
Я не читала в школе “Войну и мир”. Здравствуйте, я кандидат филологических наук, и я не читала в школе “Войну и мир”.
Евгения Некрасова: я писательница, мне можно вообще не читать.
Егор Михайлов: Пушкин Достоевского не читал и ничего.
(Все разом начинают говорить, что они читали и не читали в школе)
Полина Бояркина:
В отношении классических текстов, вот Евгений Онегин, условно говоря. Он в литературном каноне не только потому, что это энциклопедия русской жизни, а потому что Пушкин обладал уникальной способностью создавать художественные миры. Это какие-то текстовые еще характеристики, о которых как раз многие не думают или которых не понимают. И в школьном каноне какая-то другая точка зрения на тексты. И тут выстраиваются такие странные отношения какого-то пиетета, который нам сильно мешает по жизни и очень давит на современного писателя.
Если с долей разума подходить к этим текстам, можно понять, как работают произведения другого писателя, и это помогает тебе самому как-то выстраивать текст. А не то, что ты: о боже, Пушкин великий, а я вот ничего сам не могу, вот и все теперь.
Анна Голубкова:
Ну вот у нас фактически все разделилось на две проблемы. Одна проблема - это проблема литературного канона. И другая проблема - обновление современной литературы. Потому что часто литература ориентируется не на канон, а на такую советскую прозу.
Егор Михайлов: - Это тоже канон!
Анна Голубкова: - Какой канон, где его изучают? Она существует в каком-то изводе, плюс еще она воспроизводится институциями, так как советские люди до сих пор работают в толстых журналах.
Вы посмотрите на тех, кто преподает в Липках. Это все те люди, карьера которых сложилась еще в Союзе, которые писали и пишут эти произведения.
И фактически, как так идет отбор? А отбор идет именно по этим критериям редакторов толстых журналов. Может об этом тоже стоит задуматься.
Даже школа делает большое дело, когда пытается вот это все сломать.
Безусловно, русская литература, она безумно богатая. У нее есть 2 - 3 - 5-ти степенные писатели 19-го века, у которых есть прекрасные произведения. Которых имеет смысл прочесть, не только прочесть, а работать и в этом смысле на пересмотр канона.
И в этом смысле я абсолютно согласна с теми, кто говорит, что канон в таком жестком виде не нужен, он должен быть вариативен. Этот набор должен был сильно расширен, чтобы каждый человек мог подобрать себе тех авторов, которые ему нужны.
Евгения Вежлян: Лозунг, давайте лозунг? Давайте бороться не с каноном, а с канонизацией. С ее процедурами и последствиями. А канон, он сам поменяется, как ему надо.
Евгения Некрасова: это очень оптимистичный лозунг, конечно.
Друзья, есть ли у кого вопросы? Можете спросить, кто мы вообще такие все, например.
(смех)
Вопрос из зала: здравствуйте, это будет такой вопрос-мнение. Вот вы говорили про школу. Когда я училась в школе, педагоги настолько не любили свою работу, что просто отбили все желание идти на филологический. Мне кажется, надо начинать с системы преподавания именно в педагогических университетах. В школе сами не заинтересованы так, чтобы заинтересовать учеников.
Евгения Вежлян: повторюсь, я много лет работала в школе, в системе педагогического образования. Да, это проблема. Систему образования надо менять, но ее меняют сверху с целью оптимизации. То, что вы видите, это результат оптимизации. Наверное, возникнет какое-то альтернативное образование, должны быть места, куда могут уходить те, кого вытеснили из школы. Я знаю хороших учителей, я знаю тех, кто любит, читают классическую и современную литературу, и их не так мало.
Второй вопрос из зала: скажите, а как использовать канон для создания современной литературы? Есть ли методы работы, которые автор может использовать сегодня. Что может автор сделать для своего текста, ориентируясь на канон?
Евгения Некрасова: нужно канон расширять для себя, читать разных авторов. Если честно, я не верю во второстепенных и третьестепенных авторов. Мне кажется, что есть просто тексты, которые могут быть именно для тебя важны. Это вот как сейчас сериалы работают, на Нетфликсе есть разные аудитории, и разные аудитории подбирают себе свои собственные, разные, скажем так, каноны. То же самое и в литературе.
И я не верю во второстепенных авторов. Все авторы кому-то нужны.
На этой позитивной мысли круглый стол перешел в показ презентации проекта осмысления канона через призму современности, а я заканчиваю свой ИМХОч вопросом - кого бы вы лично включили в школьную программу по литературе, если бы к вам подошли с таким вопросом ее составители?